Naakte wandeluren in natuurgebieden toelaten

, Ronald
2-4-2018, 19:33 uur


Dag allemaal,

Als straks het weer wat beter wordt, wil ik weer lekker bloot in het bos gaan wandelen. En ja, dan bedoel ik openbaar toegankelijk bos. Ik heb eerder al geschreven dat ik daarbij zorgvuldig te werk ga, ik ga namelijk alleen bloot wandelen op plekken en op tijdstippen wanneer het stil is in het bos qua textielwandelaars. Dus daar wil ik het nu verder even niet over hebben.

In sommige zwembaden heb je naakte zwemuren; in sommige musea heb je naakte bezoekuren... Dus ik bedacht net, waarom je in openbare bossen geen naakte wandeluren zou kunnen hebben.

Ik ben een voorstander van legale naakte wandelroutes, naar Duits model zeg maar, maar in plaats van een plek 'waar het altijd mag' zou je ook plekken kunnen aanwijzen waar op bepaalde uren van de dag naakt wandelen toegestaan is.

Zou dit een optie zijn, die bijvoorbeeld via de NFN bij terreinbeheerders zou kunnen worden aangekaart? Zou dit eerder toegestaan worden dan altijd toegankelijke, officiële naakte wandelroutes?

Wat zijn jullie gedachten hierover?

Groet, Ronald

reageer op dit bericht in het forumstuur een privé-bericht naar Ronald

Re: Naakte wandeluren in natuurgebieden toelaten

, Paul
2-4-2018, 19:57 uur

Ik vind het een prima idee. Gewoon een bestaande wandelroute in de zomer op bepaalde tijden voor naakt wandelen bestemmen.

reageer op dit bericht in het forumstuur een privé-bericht naar Paul

Re: Naakte wandeluren in natuurgebieden toelaten

, Ronald
2-4-2018, 20:13 uur


Hoi Paul,

Bedankt voor je inbreng.

Er is voor zover ik weet, niet eerder op het forum over geschreven, over tijdelijke mogelijkheden op openbaar toegankelijke plaatsen, dus het leek me wel wat om het eens naar voren te brengen.

Inderdaad zouden op rustige gedeelten van bestaande wandelroutes tijdstippen kunnen worden gekozen, waarop naaktrecreatie is toegestaan. Een aanpassing aan de bordjes is alles, wat nodig is.

En ik denk dat het voor de reguliere geklede wandelaars ook duidelijker zou zijn, wanneer de kans bestaat dat ze ongeklede recreanten tegen kunnen komen. Gezinnen met kinderen weten dan ook, waar ze aan toe zijn, en mensen die sowieso niet met bloot willen worden geconfronteerd, ook.

Groet, Ronald

reageer op dit bericht in het forumstuur een privé-bericht naar Ronald

Re: Naakte wandeluren in natuurgebieden toelaten

, Gijs
2-4-2018, 20:26 uur

Waarom wordt er zo krampachtig gedaan over kinderen en naakt, Kinderen accepteren naakt als gewoon en doen daar over het algemeen helemaal niet moeilijk over. Wij volwassenen denken dat kinderen naakt niet mogen/willen zien. kinderen worden bang gemaakt voor naakt door ouderen met koudwatervrees

reageer op dit bericht in het forum

Re: Naakte wandeluren in natuurgebieden toelaten

, Ronald
2-4-2018, 21:07 uur


Hoi Gijs,

Dat heb je goed gezegd. Daar komt het in de kern op neer, ja.
Volwassenen die hun kinderen willen 'beschermen' tegen in hun ogen ongewenste invloeden, kunnen buiten de toegestane naakte wandeltijden gebieden bezoeken.

Groet, Ronald

reageer op dit bericht in het forumstuur een privé-bericht naar Ronald

Re: Naakte wandeluren in natuurgebieden toelaten

, Ronald
2-4-2018, 21:17 uur



Wellicht zou vroeg in de ochtend en vroeg in de avond moeten kunnen voor naaktwandelen. 's Avonds na zessen, bijvoorbeeld. De meeste geklede wandelaars zijn dan al naar huis.

Of iets later in de avond, tot de schemering. In de meeste natuurgebieden is de toegang na zonsondergang toch al verboden. Met warm weer overdag is de avond nog best te doen voor naaktwandelen ( zelf wandel ik het liefst 's avonds in het bos). Op hete dagen is het 's ochtends vaak ook al aangenaam warm, en zelfs als het nog fris is, zou je daarvan ook nog kunnen genieten.

Overwegingen...

Groet, Ronald

reageer op dit bericht in het forumstuur een privé-bericht naar Ronald

Re: Naakte wandeluren in natuurgebieden toelaten

, Koen Starre
2-4-2018, 23:02 uur

Het is natuurlijk een prima idee als iedereen weet waar die aan toe is. Geen ongemakkelijke confrontaties, gewoon heerlijk ontspannen.

Uiteraard weer wat bomen op de weg, de regeling is lastig te doorgronden en zo zie je door de bomen het bos niet meer. Allereerst suggereert een dergelijke regeling dat buiten die tijden het niet zou mogen. Lang niet iedereen kan op een aangewezen tijd of het weer is niet goed. Dus wandel je op een andere tijd.

Nu waren er ook wel naaktrecreatieplaatsen aangewezen voor een specifieke periode in het jaar. Nu is slecht te motiveren waarom buiten een dergelijke periode die plaats ongeschikt is geworden. Iets dergelijks speelt dan ook voor een wandelroute.

Alleen gemeenteraden mogen een plaats aanwijzen. Maar dikwijls zijn bossen en recreatiegebieden geen eigendom (meer) van de gemeente. Het is niet erg zorgvuldig om een plaats aan te wijzen die niet je eigendom is. Anderzijds wordt een recreatiegebied dat wel eigendom is van de gemeente dikwijls door een overheidsinstantie zoals b.v. een recreatieschap beheerd.

Waarom dan gewoon niet moeilijk doen en het tegen de wet door een ander laten aanwijzen? Die wet is een'uitputtende' regeling: die wet regelt het 100% zonder een enkele uitzondering. Laat je wel uitzonderingen toe, dan kunnen gemeenten weer een verbod invoeren zoals in het Delftse Hout werd geprobeerd (en op vele andere plaatsen). Uitzonderingen mag en moet je dus niet toestaan.

Ook politiek ligt het gevoelig. Het 'kost' een politieke partij nogal wat. Je zal op andere programmapunten moeten inleveren.

En eigenlijk is het al geregeld door artikel 430a Sr, maar voor velen dus onbevredigend. Nog even kort de achtergrond. Dit artikel maakt openbare naaktrecreatie straffeloos, tenzij... Dat is heel wat anders dan dat openbare naaktrecreatie strafbaar is , tenzij...
Vergelijk het met boodschappen doen bij de supermarkt. Wederrechterlijk (stelen) van je boodschappen mag niet. Op rechtmatige wijze (betalen) wel. Alleen het eerste is strafbaar gesteld. Dus straffeloos, tenzij... En niet strafbaar, tenzij...
Dus wordt niemand die uit de supermarkt komt met boodschappen aangemerkt als verdachte, tenzij...
Zo werkt artikel 430a Sr ook. Straffeloos, tenzij... Een agent mag je niet als verdachte aanmerken om het enkele feit dat je bloot bent in het openbaar.

Maar goed. Laten we nadenken hoe we de zaak kunnen verbeteren. Velen hebben behoefte hieraan. Het is goed dat Ronald het weer aankaart.


Groet
Koen

reageer op dit bericht in het forumstuur een privé-bericht naar Koen Starre

Re: Naakte wandeluren in natuurgebieden toelaten

, Koen Starre
3-4-2018, 0:00 uur

Het is niet voor de hand liggend dat een gemeenteraad 'iets' te zeggen heeft over een gebied. Als voorbeeld:

http://www.groenehartmedia.info/provincie-zuid-holland-verko opt-recreatieterreinen/ (eventuele spaties weghalen)


Groet
Koen

reageer op dit bericht in het forumstuur een privé-bericht naar Koen Starre

Re: Naakte wandeluren in natuurgebieden toelaten

, Ronald
3-4-2018, 1:46 uur


Koen,

Dank voor je inbreng. Ik had al gehoopt dat je zou reageren.

Wat je zegt over de bomen op de weg: de regeling is niet lastig te doorgronden, want buiten de toegestane tijden naakt wandelen is dan gewoon strafbaar. Artikel 430a zou daarvoor niet eens nodig zijn. De tijdenregeling is makkelijker te handhaven dan een plaats aanwijzen. En iedereen die op andere tijden dan de toegestane naakt wil wandelen, weet dat dat niet mag.

Ik probeer hiermee te zeggen, dat ik ook op de stoel van de gemeente of terreinbeheerder wil gaan zitten, om een mogelijkheid te creëren voor een doelgroep, de naturisten, die misschien makkelijker is te realiseren dan een plaatsaanwijzing.


Het Gooisch Natuurreservaat beheert hier veel natuurterreinen. Sinds kort zijn de wandelpaden in die gebieden ook opengesteld voor mountainbikers, omdat daar vraag naar was. Van de mountainbikers. Veel wandelaars (de geklede dan, zeg ik er even bij, om verwarring te vermijden) zijn er niet blij mee dat ze hun wandelpaden moeten delen met mountainbikers. Toch gaat het door, op besluit van het Gooisch Natuurreservaat. Kennelijk vormen mountainbikers een invloedrijke groep, want eerder mochten ze niet op de wandelpaden en moesten op daarvoor bestemde paden blijven met hun fiets. Er is dus een kentering gekomen.

Dat zou ook voor naaktrecreanten moeten kunnen, als ze als organisatie de terreinbeheerder zouden benaderen.

Daarom zou ik eerder willen dat de NFN als organisatie een keer om tafel gaat met terreinbeheerders als Gooisch Natuurreservaat, Staatsbosbeheer, en Natuurmonumenten. En dan samen bekijken of er mogelijkheden zijn. Elders in het land zou zo'n tijdenregeling dan ook kunnen, door precedentwerking, wat voor iedereen gunstig is want dan heb je in de buurt een extra naaktrecreatiemogelijkheid.

De vraag is, of de bereidheid er is, van beide kanten.

Misschien wil Herman ook nog even zijn licht hierover laten schijnen; hij is ook actief op dit gebied, en ik wil graag zijn mening horen.

Groet, Ronald

reageer op dit bericht in het forumstuur een privé-bericht naar Ronald

Re: Naakte wandeluren in natuurgebieden toelaten

, hermanvanderhelm
3-4-2018, 9:42 uur

Ik zou niet voor een beperking tot bepaalde tijden zijn. Net als bij jouw voorbeeld mountainbikers is dit ook niet beperkt in tijd, maar gewoon met de wet in de hand meer paden beschikbaar gesteld. Waarschijnlijk door middel van een verkeersbord.

Ook voor naaktrecreatie zou het mogelijk zijn een specifiek bord te plaatsen als het een aangewezen gebied is, of een algemeen bord dat naaktrecreatie mogelijk is via art 430@ als het geen aangewezen gebied betreft.

Vergelijk het bord 'Verboden toegang art 461a' als je ergens niet mag komen.

Zolang de goegemeente nog geen kennis heeft van artikel 430a zou zo'n bord kunnen helpen om aan het publiek uit te leggen dat er in NL geen naaktrecreatieverbod meer is sinds 1985.

reageer op dit bericht in het forumstuur een privé-bericht naar hermanvanderhelm

Re: Naakte wandeluren in natuurgebieden toelaten

, Ronald
3-4-2018, 14:14 uur


Herman,

Dus naar jouw idee kunnen zwembaden ook gewoon met een bord bij de ingang aangeven dat er op alle openingstijden naar believen naakt gezwommen kan worden? Want een zwembad is openbaar en dus een aangewezen gebied?

Groet, Ronald

reageer op dit bericht in het forumstuur een privé-bericht naar Ronald

Re: Naakte wandeluren in natuurgebieden toelaten

, hermanvanderhelm
3-4-2018, 14:36 uur

Bij een zwembad bepaalt de eigenaar het beleid.

stuur een privé-bericht naar hermanvanderhelm

Re: Naakte wandeluren in natuurgebieden toelaten

, Peter K.
3-4-2018, 19:09 uur

Eén van de grote nadelen is dat artikel 430a zo is geschreven, dat het niet mogelijk is als politiek om andere maatregelen te nemen dan het geschikt of niet geschikt verklaren van een gebied. Daarbij heeft de wetgever ook gesteld dat het gebied na aanwijzing altijd geschikt is (ongeacht tijdstip of weeromstandigheden). Zelfs als een gemeenteraad later die aanwijzing ongedaan wil maken, kan dat niet zomaar (wat die zaak over het Deftse Hout heel duidelijk heeft gemaakt).
Een terrein valt onder de werking van artikel 430a, wanneer de eigenaar dat terrein openbaar toegankelijk heeft gemaakt.

Hoe leuk het ook lijkt, alleen die terreinen waarvoor een entreeprijs wordt geheven (en dus niet openbaar toegankelijk zijn) kunnen eigen regels vaststellen...

reageer op dit bericht in het forum

Re: Naakte wandeluren in natuurgebieden toelaten

, Koen Starre
3-4-2018, 20:49 uur

@Peter K

'Hoe leuk het ook lijkt, alleen die terreinen waarvoor een entreeprijs wordt geheven (en dus niet openbaar toegankelijk zijn) kunnen eigen regels vaststellen... '

Dat klopt volgens mij niet. Een entreeprijs ontneemt niet de openbaarheid van een plaats. Dat is al vaker ter sprake geweest in de rechtspraak. Zelf bij het wetsvoorstel waarbij artikel 430 Sr tot stand kwam:
'De Hoge Raad gaat in een recent arrest zover, dat van „openbare' in de zin van artikel 239 onder 1° kan worden gesproken indien „een ieder die er prijs op stelde de voorstellingen te zien, zich een toegangsbewijs kon verschaffen zolang de voorraad strekte'. De zaak waarin de Hoge Raad uitspraak deed betrof een voorstelling van Erotisch Panorama in een zaal, waarbij ter plaatse geen kaarten werden verkocht. De meerderheid van de plaatsbewijzen was in besloten kring verkocht; (...)'
Uit 'Bijlage bij Memorie van Toelichting', blz. 14. Het oorspronkelijke arrest is van 27 juni 1972, nr. 66395.


Groet
Koen

reageer op dit bericht in het forumstuur een privé-bericht naar Koen Starre

Re: Naakte wandeluren in natuurgebieden toelaten

, Peter K.
4-4-2018, 11:52 uur

Op zich heb je gelijk, alleen zijn er voor eigenaren van privé terreinen meer mogelijkheden dan voor gemeenten. Als een privé terrein op bepaalde tijdstippen door de eigenaar als naturistisch wordt bestempeld, dan is dat ook zo. Daar kan een gemeenteraad vrijwel niets aan doen.

Als een zwembad één keer in de week naturistisch is, wil het nog niet zeggen dat je altijd in je blootje in het water kan springen.

Een eigenaar van een privé terrein kan dus ook besluiten dat hij bijvoorbeeld één keer in de week naturistisch wandelen toestaat en de rest van de week niet. Net zoals zwembaden dat doen...

reageer op dit bericht in het forum

Re: Naakte wandeluren in natuurgebieden toelaten

, Koen Starre
4-4-2018, 19:00 uur

Hallo Peter.

Ben het weer niet met je je eens wat betreft eigenaren van privé terreinen. De minister zei daarover:
'Op het moment dat het terrein openbaar toegankelijk is, heeft de eigenaar niet meer het recht buiten een gemeentelijke aanwijzing om daarover te beslissen.'

Zie Handelingen Tweede kamer, 25 oktober 1984, 15de vergadering, Minister Korthals Altes, blz. 930.


Groet
Koen

reageer op dit bericht in het forumstuur een privé-bericht naar Koen Starre

Re: Naakte wandeluren in natuurgebieden toelaten

, Peter K.
5-4-2018, 19:40 uur

Als dat zo is, dan heeft een zwembad dat ooit naturistisch zwemmen heeft toegelaten een probleem. Want ééns geschikt, altijd geschikt. Ook een zwembad is openbaar toegankelijk...

Of zie ik dat verkeerd? Hoe is dat dan wettelijk geregeld?

reageer op dit bericht in het forum

Re: Naakte wandeluren in natuurgebieden toelaten

, Koen Starre
5-4-2018, 23:26 uur

Hoi Peter.

Ja. Sorry dat ik met info kom die nogal lastig is. Er is ook een uitspraak die ik niet begrijp. Je zegt 'Want ééns geschikt, altijd geschikt.' Waaruit maak jij dit op? De minister (en daarop gebaseerde jurisprudentie) heeft het er over dat het in de tijd kan evolueren. Je kan natuurlijk wel argumenteren of, en zo ja wat, er iets anders is geworden na een aanwijzing.

Zwembaden hebben dus een 'probleem'. Ze zouden met de gemeenteraad moeten regelen dat het in een verordening komt. Dat is moeilijk en niet flexibel. Als je de tijden wilt veranderen kan dat alleen door veranderen van de verordening. Dat werkt niet in de praktijk.

En dus worden plaatsen door anderen 'aangewezen'. Het mag niet, maar er is strafrechtelijk niets tegen te doen. De officier van justitie staat een beetje buiten spel. Door de 'aanwijzing' wordt het als het ware geschikt, ook al wilde de minister dat niet. Hij zei daarover 'De aankondiging is in dit geheel niet zonder belang, is immers bedoeld om een ieder in kennis te stellen van de inrichting van het strandgedeelte voor deze vorm van recreatie, maar is voor de straffeloosheid niet in de eerste plaats relevant en ook op zich zelf bepaald niet voldoende om als grond daarvoor te worden aangemerkt. Ware dit laatste anders, dan zou iemand, ook naar huidig recht, vrijuit gaan indien hij de aanstotelijke of de eerbaarheid schendende vertoningen, die hij zou geven op de openbare weg, zou aankondigen.'

Maar ik denk (puur hypothetisch) dat geen enkele rechter je zou veroordelen als je in een zwembad tijdens het 'aangewezen' naaktzwemtijden verbaliseert zou worden.
Dat gaat gewoonweg niet gebeuren. De agent in kwestie zal niet verbaliseren tijden aangewezen naaktzwemtijden ondanks dat volgens de wet (artikel 152 Strafvordering) misschien zou moeten. Dat heet dan 'politiesepot'. Ook dat kan/bestaat officieel niet, maar is de praktijk geworden omdat ze niet iedere scheet kunnen/willen vervolgen. Maar ik denk in de eerste plaats dat de diender niet weet dat slechts alleen de gemeenteraad plaatsen mag aanwijzen en aldus het probleem niet ziet.

Maar als op grote schaal voorbij wordt gegaan aan het feit dat 430a uitputtend is en afwijkingen toegestaan worden betekent dat heel waarschijnlijk dat verbodsbepalingen niet meer te weren zijn. En dat er geen andere (verbods)bepalingen toegestaan zijn is nu juist een kernpunt van 430a.

De gemeente Wassenaar zei in 1986 al geen plaats te hoeven aanwijzen omdat artikel 430a al voorzag in de mogelijkheid voor naaktrecreatie....


Groet
Koen

reageer op dit bericht in het forumstuur een privé-bericht naar Koen Starre

Re: Naakte wandeluren in natuurgebieden toelaten

, Peter K.
6-4-2018, 21:02 uur

Het blijft een heel vreemd artikel...

En eens geschikt altijd geschikt is ontstaan doordat in Spaarnwoude ooit iemand bekeurd was die bij mooi weer naakt op het officiële naaktstrand was. wat eigenlijk pas na een bepaalde datum mocht volgens de gemeentelijke verordering waarin het naaktstrand was aangewezen. De rechter maakte daar korte metten mee en stelde dat een datumbeperking niet van toepassing kon zijn. Eens geschikt, altijd geschikt.

reageer op dit bericht in het forum

Re: Naakte wandeluren in natuurgebieden toelaten

, Koen Starre
6-4-2018, 22:08 uur

Ah! Nu begrijp ik je. Ik dacht dat je bedoelde met altijd: ook jaren na intrekken 'aanwijzing'.

Inderdaad zal doorgaans een wandelroute (of plaats) ook buiten 'aangewezen' tijden geschikt zijn (tenzij iets anders bewezen kan worden).

'wat eigenlijk pas na een bepaalde datum mocht volgens de gemeentelijke verordening waarin het naaktstrand was aangewezen.'
Bij mijn weten was het juist niet aangewezen in een gemeentelijke verordening zoals de APV. Het was, dacht ik, aangewezen en daarbuiten verboden in de verordening van het Algemeen Bestuur van het recreatieschap. Juist daardoor was het in strijd met het recht, zijnde artikel 430a Sr. Overtreding artikel 430a was niet ten laste gelegd, alleen overtreding van de verordening. Dus vrijspraak.

'Het blijft een heel vreemd artikel...'. Yep. Het is een uitzonderingsartikel, met als doel een 'gedraging' (grotendeels) van straf uit te zonderen. Leuker konden ze het niet maken.


Groet
Koen

reageer op dit bericht in het forumstuur een privé-bericht naar Koen Starre
terug

Reageer


Het bericht waarop je wilt reageren:



Onderwerp (verplicht, typ het onderwerp van je reactie in):


Bericht (verplicht, maximaal 5000 tekens):


Naam (verplicht):


email address


E-mail (als je dit invult kunnen mensen rechtstreeks op je reageren, maar je e-mailadres komt niet op de site te staan):


Laat het mij via email weten, als er een reactie wordt gepost bij dit onderwerp.
Laat het mij altijd via email weten, als er in dit forum geschreven wordt.

  


terug